publikacja o klonowaniu zwierząt

odchudzicsie

Ina The Blue Sorceress wrote:

Użytkownik Piotr Solarz <sol@int.pan.wroc.plw wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:3C0E102D.33649@int.pan.wroc.pl...
| Ciekawy artykuł. Na ile prawdziwy zobaczcie sami:
| http://www.rp.pl/gazeta/wydanie_011205/nauka/nauka_a_2.html

Bo jak sie klonuje ludzi kopiujac metode z owcy albo krowy, to mozna miec
rozne wyniki....
A ja bym sie jeszcze zapytala specjalistow, co sadza na ten temat. Bo prasa,
jak wiadomo, miewa rozne humory.


Od czasu publikacji na temat ustawy o ochronie zwierząt "Rzeczpospolita" jest
dla mnie absolutnie niewiarygodnym źródłem INFORMACJI, za to na pewno doskonałym
źródłem TENDENCYJNYCH OPINII na temat nauk biomedycznych. Co prawda autorem
tamtych publikacji był kto inny niż pan firmujący doniesienie o klonowaniu, ale
to nie ma większego znaczenia. Prestiżu to nie wskrzesi.

Lech Trzeciak

Fri, 17 Oct 2003 07:19:12 +0200, "Dariusz.A" <czaro@wp.plpisze:

Przegladając czasopisma "Nature" i "National Geographic", zafascynowała mnie
analiza DNA kosci i tkanek zwierząt i ludzi. Onegdaj odkopano mamuta
Yarkoff'a i tak soie myślę że jego by można było sklonowac bez trudu, wszak
zachował się w doskonałym stanie.


Hmmmm.... Jakby Ci to powiedzieć... Są obszary, gdzie teoria rozmija
się z praktyką. Klonowanie DNA z materiałów kopalych należy właśnie
do takich obszarów. Niby się powinno dać (choć z drugiej strony nie
powinno), a się nie da. Kilka lat temu przyjechali do nas goście z
jakiegoś uniwerku z Oxfordu, zabrać kawałki nosorożca do sklonowania
DNA (nie pamiętam nazwisk, ale byli kompetentni, zrobili już drzewo
filogenetyczne dużych kotów na podstawie DNA, ale oczywiście
współczesnych). I nic nie wyszło.

Z tego, co wiem, to nie udało się sklonować niczego z kopalnego
DNA. Powołujesz się na publikacje w "Nature". Mógłbyś jakieś
bliższe dane podać, musiało mi umknąć. A co do "NG", to co
się będę wypowiadał :-)

A co z rodzimymi polskimi turami? Przecież są miejsca gdzie wiszą "trofea",
dowody życia z DNA. Czy ktoś w Polsce myślał o tym poważniej?


No, i to całkiem. Jak się nauczymy klonowac DNA (a stąd jeszcze
daleeeeeka droga do klonowania organizmów) pobranego z
martwego, nieutrwalonego materiału, to będzie można pomyśleć
o takich rzeczach. na razie to jest SF.

Każdy, kto zapoznał się z tymi pytaniami (publikacja z okazji 125-lecia cyt.
pisma) musi wpaść z głęboką zadumę nad stanem naszej niewiedzy.
Zagadki życia dotyczy 17 pytań, a wśrod nich kilka samego procesu ewolucji.
Otoż w sporze o ewolucję wszyscy mają rację-częściowo.
Ziemby Darwina, czy rybki z jeziora Wiktoria dowodzą przystosowania sie do
środowiska. Ale na tym koniec. Pewne gatunki zwierząt pojawiają sie skokowo
i to odrazu ukształtowane w pełni. Nikt jakoś nie odkrył miniaturowych
przodków wielbłąda, bowiem takowych nie było. Ewolucjoniści nie mają pojęcia
kiedy pojawiły się np. włosy u ssaków.  Przykłady można mnożyć, ale coraz
bardziej oczywistym staje się fakt, że ewolucja miała i ma nadal charakter
kwantowy. Pewne zmiany następują skokowo, w krótkim okresie czasu i wcale
nie z powodu mutacji genów.
Dany gatunek przechodzi w inny stan w sposób fazowy i redukcjonistyczne
metody badania mutacji genetycznych czy dostosowania się do środowiska
zawodzą. Natomiast elementem decydującym o powstaniu życia jest siła
nazywana różnie-np. świadomośc kosmiczna,  ja wolę pojęcie świadomości
kwantowej. Tylko w polu oddziaływania tej świadomości może istnieć życie.
Ale eksperymentu z odizolowaniem danej sfery i  badaniem tam życia
przeprowadzić sie nie da, bowiem świadomość ta jest najwyżej usytuowanym
holonem, a to oznacza że zawiera w sobie wszystko. Kreacjonista nazwie tą
siłę Bogiem i w tym sensie będzie miał rację. Ale i my będziemy w stanie
niedługo wytwarzać życie- tak, jak z klonowaniem okaże sie, że to tylko
kwestia odpowiedniej technologii. Okaże się wtedy, że Bóg nie ma monopolu na
życie. My je już potrafimy kreować nie używając żadnej techniki. Odkryjemy
też, że potrafimy kreować całe światy, galaktyki, układy planetarne itd.
Wystarczy mieć rusztowanie, aby stworzyć Wszechświat.

Każdy, kto zapoznał się z tymi pytaniami (publikacja z okazji 125-lecia cyt.
pisma) musi wpaść z głęboką zadumę nad stanem naszej niewiedzy.
Zagadki życia dotyczy 17 pytań, a wśrod nich kilka samego procesu ewolucji.
Otoż w sporze o ewolucję wszyscy mają rację-częściowo.
Ziemby Darwina, czy rybki z jeziora Wiktoria dowodzą przystosowania sie do
środowiska. Ale na tym koniec. Pewne gatunki zwierząt pojawiają sie skokowo
i to odrazu ukształtowane w pełni. Nikt jakoś nie odkrył miniaturowych
przodków wielbłąda, bowiem takowych nie było. Ewolucjoniści nie mają pojęcia
kiedy pojawiły się np. włosy u ssaków.  Przykłady można mnożyć, ale coraz
bardziej oczywistym staje się fakt, że ewolucja miała i ma nadal charakter
kwantowy. Pewne zmiany następują skokowo, w krótkim okresie czasu i wcale
nie z powodu mutacji genów.
Dany gatunek przechodzi w inny stan w sposób fazowy i redukcjonistyczne
metody badania mutacji genetycznych czy dostosowania się do środowiska
zawodzą. Natomiast elementem decydującym o powstaniu życia jest siła
nazywana różnie-np. świadomośc kosmiczna,  ja wolę pojęcie świadomości
kwantowej. Tylko w polu oddziaływania tej świadomości może istnieć życie.
Ale eksperymentu z odizolowaniem danej sfery i  badaniem tam życia
przeprowadzić sie nie da, bowiem świadomość ta jest najwyżej usytuowanym
holonem, a to oznacza że zawiera w sobie wszystko. Kreacjonista nazwie tą
siłę Bogiem i w tym sensie będzie miał rację. Ale i my będziemy w stanie
niedługo wytwarzać życie- tak, jak z klonowaniem okaże sie, że to tylko
kwestia odpowiedniej technologii. Okaże się wtedy, że Bóg nie ma monopolu na
życie. My je już potrafimy kreować nie używając żadnej techniki. Odkryjemy
też, że potrafimy kreować całe światy, galaktyki, układy planetarne itd.
Wystarczy mieć rusztowanie, aby stworzyć Wszechświat.

Gość portalu: Adam napisał(a):

> 1. Naukowe badania wymagaja meczenia duzo wiecej zwierzat

Zgoda.

> 2. Polska nauka i tak nic nie wnosi do postepu medycyny, jestesmy zbyt
> zacofani. Nowoczesne badania wymagaja genetycznie 'czystych' zwierzat,

Bzdura, tylko niektóre.

> nasi
> naukowcy szukaja ich po smietnikach.

Bzdura.

Wiekszosc tych badan nie jest wart papieru
>
> na ktorym sa one drukowane, nie mowiac o cierpieniu.

Wiele niestety tak, ale oddaj sprawiedliwość tym w Polsce, którzy robią
porządne i potrzebne badania, przyjmowane do publikacji w dobrych
międzynarodowych czasopismach i wiele wnoszące. Wcale nie jest ich tak mało.

> 3. Polska moze jedynie sie stac oaza do tanich badan na kosmetykach, ile
dzieci
>
> to uratuje - zero.

Polska może wnieść bardzo dużo. Są pola w biomedycynie, w których liczy się
myślenie, pomysł i umiejętności, a nie tylko kogo stać na więcej
zrobotyzowanych sekwencerów. Kluczem jest popieranie pól, w których Polacy
mają osiągnięcia, a nie niewolnicze naśladowanie najmodniejszych trendów, jak
to czyni minister Kleiber i nie on jeden.

> 4. Nawet zakladajac ze do tej pory badania nad zwierzetami daly postep
jakiego
> nie mozna by bylo osiagnac bez takowych badan, nie jest to argument zeby je
> kontynuowac gdyz nie ma gwarancji ze przyszle badania bede tak samo
skuteczne.

Nie ma również gwarancji, że będą mniej skuteczne. A dotychczasowa skuteczność
pozwala przypuszczać, że będą tak samo skuteczne.

> Po pierwsze, obecnie mozna klonowac dowolne tkanki, organy i testowac leki
na
> nich.

Organizm nie daje się sprowadzić do pojedynczego hodowanego organu czy tkanki.
Wszczep sztuczny staw do kości hodowanej na szalce: zrobisz to? dużo się
dowiesz o tym jak reaguje na materiał protezy kość pod obciążeniem i jaka jest
interakcja tego procesu z układem immunologicznym?

> A predzej czy pozniej i tak trzeba prowadzic testy na ludziach by
> zobzczyc jak lek zachowuje sie wewnatrz oragnizmu. Po drugie wiekszosc lekow
> przyszlosci to leki genetycznie profilowane, badania nad szczurem, czy nawet
> pokrewna genetycznie malpa tu nic nie dadza.

Zanim się robi leki czy techniki trzeba poznac mechanizmy - to można i trzeba
robić na zwierzętach. Bo na organach czy tkankach nie wszystko się da zrobić,
a badań eksperymentalnych na ludziach się nie robi.

> Roznice na poziome genotypu i tak
> beda za duze.

W niektóych wypadkach tak, w wielu nie. Dzięki temu (o czym wiele osób
zapomina) zwierzęta (weterynaria) korzysta z doświadczeń czy leków robionych
oryginalnia dla medycyny.

> dopiero testy na ludziach dadza ci pelny obraz interakcji leku z
> organizmem.
> 5. Dostep do badan na zwierzetami tylko hamuje postep w badaniach
> alternatywnych, jak klonowane organy, symulacje komputerowe, etc.

Klonowane organy: vide powyżej, plus to jest raczej ciągle technika
przyszłości.
Symulacje komputerowe: hahahaha - kształtu jednego białka nikt nie umie
obliczyć porządnie a co dopiero jakieś skomplikowane procesy. Modelowanie
procesów nieznanych ma poważne ograniczenie poznawcze: garbage in - garbage
out. Coś trzeba wiedzieć o tym, co się modeluje. Poza tym systemy biologiczne
są skomplikowane i nie umiemy ich obliczyć. Weź samochód: niby jest dokładnie
znany strukturalnie i "fizjologicznie" (w końcu projektowany i zrobiony od
początku przez ludzi) a i tak się testy prototypów robi, a nie polega na
symulacjach. Bo z obliczeń wychodzi przewracający się Mercedes A. I jak sobie
nikt nie umie z głupim mercem poradzić obliczeniowo, to jak ma policzyć
organizm, który jest tysiące razy bardziej skomplikowany, sieci zależności
pewnie skomplikowane miliony razy bardziej, a struktura i fizjologia znana
jest tylko częściowo. Nonsens!

> Tak naprawde to testy na zwierzetach sa przede wszystkim skutkiem lenistwa
> naukowcow, ktorzy bardziej dbaja o szybka slawe nic zbawianie swiata, czy
> ludzi.

Na pewno klikanie w komputer albo picie kawy czekając aż się symulacja policzy
jest wygodniejsze dla leniuchów niż 3-dobowy non-stop eksperyment na
zwierzęciu...

Żeby było jasne - chyba widać, że jestem za doświadczeniami na zwierzętach.
Ale uważam, że KE powinny mieć silną kontrolę nad przestrzeganiem zasad
etycznych w doświadczeniach. I z pewnością rozwiązywanie funkcjonujących i
imho sprawdzających się KE to nonsens.